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岱山便民网 2020-05-05 450 10

胡赳赳余世存对谈:疫情下如何“安魂”?(下)

 

时间:2020年3月28日

地点:北京宋庄若谷楼

人物:胡赳赳(作家,学人),余世存(作家,学人)。二人最近共同主编了《澄衷蒙学堂字课图说》(复刻精讲版,2020年1月,浙江人民出版社)。

常熟汽饰回顾:胡赳赳余世存对谈:疫情下如何“安魂”?(上)

常熟汽饰回顾:胡赳赳余世存对谈:疫情下如何“安魂”?(中)

1.所谓的人生成功要回归到常人状态

胡赳赳:孔子为什么那么强调中庸,就是怕极端。大公无私,这是极端化,无欲则刚,这是极端化。一旦到极端的时候,你已经不是人了。

常熟汽饰余世存:对,就供你一个菩萨,这也是极端的,二十四孝里面哪个孝不是极端的行为?极端的行为就导致你作为人的基本保障没有了。有的时候我们要回过头来说,为什么在中国尤其要强调自私?我认为西方不要强调自私,因为西方人的自私是本性;东方人为什么强调自私呢?就是我们太强调奉献、牺牲、无我。

常熟汽饰余世存:连自己的权利意识都没有,没有边界意识。

常熟汽饰胡赳赳:自我的主体都还没形成,这就是问题。

余世存:中国的传统文化特别讲一个什么道理呢?任何人活着的时候都是常人,人死才变成神,不能说他活着的时候就开始封神。我们那些年轻的学生读了几本书,就把一些当代的学者当成神一样的供着,那种对学术大咖的膜拜。

常熟汽饰胡赳赳:这是正常的,年轻人们需要偶像,这个还是正常的。

常熟汽饰余世存:不能,不应该。

胡赳赳:他只要不自我封神就行。

常熟汽饰余世存:不,封神还是不应该。

胡赳赳:人家封你你没办法,但是你自己不能封神,就跟王朔说的,第一,我不上神坛,第二,谁上神坛我都把他打碎,包括我自己。所以说我们要有自我批判。

常熟汽饰余世存:我有一个例子,我在九十年代初也是这样。当年我跟知识界的人一样,把罗尔斯(著有《正义论》)当做大神,我的同学在美国教书,他回来跟我聊起来,他就说“你们怎么都这么看?他不就是一个教授吗?”他的话一下子就击中了我,我觉得从刚才讲的传统文化的角度,人活着都是一个常人,精英自己应该意识到自己人性上是非常平常的。我听到很多例子,有些伟人紧张的时候,神态甚至还比不上一个底层人的从容、大义凛然。

常熟汽饰胡赳赳:那他的恐惧心更重,非常恐惧。

余世存:对,所以原来朱厚泽说了一句话,说我们的时代应该从伟人政治走向常人政治,精英也应该把所谓的人生的成功和幸福回归到常人状态。

胡赳赳:对,这点非常重要。

余世存:你不能说我拥有一大堆钞票,我拥有自己的邮轮,我就不是人了,我就跟你们普通人不一样了,但是你还是一天吃三顿,最多吃五顿。

2.文明需要斯文

(每个人都要发展自己的个性,但是你给外人的一个最重要的媒介就是斯文,只有斯文才能取得信任,才能够彼此打开,这才是文明和文化的一个方向。)

胡赳赳:观察中国的人虽然是众生相,但是几乎只有几个脸谱化的模具。当官,就是一个官相,当老板又是一个相,几乎是雷同。学生里头的教育,培养出来的学生,小萝卜头也都一样。所以还是思维模式没有注重到个体化,没有以个人为主,而是要把这些个体变成集体,变成统一性的东西,变成一个模子。我们现在假设要想常人化,让一个人自己本来的面目出现,就是要从最根上的东西做起,必须要重视个体的感知,个体的生命,个体的尊严,你如果不重视这样的个体,那对我们来讲,这个文化就是失败,因为我们这个文化永远强调的是做人上人。

余世存:对。从这个角度讲,还可以给人类的面相提供一个终极方向:斯文,必须斯文。很多人说看中国大学教授,都不太像教授,因为神态上缺斯文了。

斯文并不是说你没有幽默,没有愤怒,没有恐惧,而是总体给外人呈现的状态。我觉得应该有这样的一种东西,每个人都要发展自己的个性,但是你给外人的一个最重要的媒介就是斯文,只有斯文才能取得信任,才能够彼此打开,这才是文明和文化的一个方向。

胡赳赳:我发现精英阶层,说实话受疫情的冲击还是小。

余世存:那当然。

常熟汽饰胡赳赳:也就损失了一点财富,几乎没有怎么影响到他的配资公司 品质。配资公司 质量是不受影响,财富可能缩水20%、30%,或者多少。但是他的配资公司 品质几乎没有受到冲击,即便他受到冲击,他也具有再次奋斗的能力和动力,他能够很快起来。他能很快地超越底层,超越弱势群体,因为他机会多,资源多,朋友多,人脉多,大家认可他,随便做点事情都起来了。但是那些没有社会资源的人,在中国来讲,那几乎就是挣不了钱。所以说,这次疫情真是像一个照妖镜一样,很多问题都暴露了。病毒是没有身份的,它也不认人,你重视它,它就离你远一点,你不重视它,它就亲近你,就是这样。

常熟汽饰余世存:我不知道大家能不能从这次疫情吸取教训。非典的时候大家没有吸取教训,雾霾也没有吸取教训,都以为能过去,这次可能很多人也以为能过去,但是自己的行为模式不会发生太大的变化,这是很可悲的事。所以这次很多人在引用黑格尔的那句话,就是说人类从历史上得到了唯一的教训,就是人类从来不会得到教训。

3. 宿命论没有人的主体性

(二十一世纪以来,人类的三次大规模瘟疫,有两次发生在中国,这个本身就值得我们反思。)

余世存:西方的这次应对其实也很糟糕。

胡赳赳:很糟。

余世存:钟南山人说传人的时候,他们应该就意识到跟他们有关,他们不应该只是一个旁观者看中国怎么应对。

胡赳赳:而且的确还受观念习俗的影响很大,不戴口罩,观念引起的这个习俗。有一个法国的议员还是议长,戴口罩还被笑话。他愤怒地说,我是为你们着想,我不想万一中招了传给你们,我不怕你们传给我,他这是一个观点。西方传起来更可怕,因为他们有贴脸的动作,我们只是握手。

余世存:他们距离更近。这个基因生物技术发展到现在,确实是有问题。刘道玉说的那句话,我觉得也挺好,他说,二十一世纪以来,人类的三次大规模瘟疫,有两次发生在中国,这个本身就值得我们反思。

胡赳赳:其实我不太认同一些陈词滥调,比如说战争瘟疫,隔个十几年就会有一个,就是让人口减少,就是让生态系统重新变得平衡,这个观点容易造成什么?

常熟汽饰余世存:让人以为是宿命论。

胡赳赳:对,它伪装成是一个进化论。

余世存:告诉普通人,你们就该受,该受这个折磨,该受这道罪。

常熟汽饰胡赳赳:这个理论是一个很好的安顿理论。但是我为什么不认同呢?就是因为里面没有人的主体性。

常熟汽饰4. 知识要有大的范式转型

常熟汽饰(传统有的时候能挖出来一些真正具有人伦精神的东西,而不是腐朽的和束缚你的礼教,要真正把里头的美德,真正的美德,而不是虚假的美德,去挖掘出来,这对于人性的正义而言,是一个大的功德。)

余世存:真要看中国的历史,从来没有还在战争期间就唱颂歌,说我们中国人多牛逼,不经过这次战役不知道我们中国的动员力量那么强大。这个话在过去,要是在古代说出来,士大夫是不耻的。

胡赳赳:那当然。

常熟汽饰余世存:楚国跟晋国打仗,打赢之后,有一个阿谀奉承的小人跟楚王说,我们应该把晋国人的尸体堆成一座山,永久地记功。这个我们是不会做的,楚国当时就拒绝了,这是符合中国文化的精神,叫胜而不美,你不要认为这是一个很好的事情。

胡赳赳:传统有的时候能挖出来一些真正具有人伦精神的东西,而不是腐朽的和束缚你的礼教,要真正把里头的美德,真正的美德,而不是虚假的美德,去挖掘出来,这对于人性的正义而言,是一个大的功德。

余世存:所以这次疫情其实对整个知识界也是一种考验,我前几年讲过了,中国知识界也好,西方知识界也好,要有大的范式转型。比如说中国知识界根深蒂固的,特别是自由派、学院派,他们以为只能西方的文化才是牛或者才是正道,中国文化基本上是过时落伍的了,我们要这么来谈的话,中国文化里面还有很多东西具有生命力,而且具有现实针对性。

胡赳赳:因为这里有一个特别大的课题:一、中国为什么历史上不重视发展技术?二、为什么当今世界的发展是由技术主导?把这两个问题解决,几乎很多问题都可以解释通了。中国不是没有能力发展技术,而是为什么不发展技术,中国是什么样的哲学思想导致它不去发展技术,而西方为什么要发展器械。

常熟汽饰余世存:中国人认为这是形而下的东西,但是形而下现在成了主旋律了。

常熟汽饰胡赳赳:我们看历史看得出来,历史背后真正的推动力是技术。希特勒为什么打赢?他没有坦克怎么打,成吉思汗为什么能统一天下?他没有战马怎么打。中国没有航空母舰,就是觉得比别人差。

余世存:对,那是。

常熟汽饰胡赳赳:你没有手机试试,你觉得很痛苦。手机现在相当于你的器官。

余世存:是这样,包括中国现在也是如此,这次大家也清楚中国的技术实力究竟有什么。改革开放三四十年以来,你在世界的技术领域也是比不上日本、德国。

胡赳赳:但是我觉得发展还是很可怕的,也快。看这个新冠病毒,一个星期就把基因测试给做出来了。

余世存:有些领域还是可以。

常熟汽饰胡赳赳:有些高端领域,还是看一个个人的学问。

余世存:这还是人海战术。比如美国教授感叹想做一个实验,找几十个学生,不容易找,但是在中国找两千个学生做同一个实验,效率比他快多了,中国大学科研体制有这个优势,只不过还是发挥得不够。

胡赳赳:因为实验主要是靠试错,试错会消耗掉很多人。

余世存:是。

5.批评方方是吃醋

(我们不能设想没有方方日记,如果没有的话,那就更可怕了。所以对她的日记怎么估价都不过分。)

胡赳赳:你怎么看现在知识界对方方日记的评价?

常熟汽饰余世存:我觉得吃醋的也很多,批评她的估计是吃醋的多。我觉得方方日记也不能像有的人说,她可以获诺贝尔奖。

胡赳赳:这是外行说话。他都不了解诺贝尔奖是什么体系。

余世存:对。方方确实发挥了巨大的作用,这个也得承认。

胡赳赳:非常重要的体现了良心的价值。良知良能。

常熟汽饰余世存:很不错,很了不起,有她这么一个人。湖北人这次也还行,我们不能设想没有方方日记,如果没有的话,那就更可怕了。所以对她的日记怎么估价都不过分。

胡赳赳:还有一个问题,你怎么评估这次疫情当中,人性当中表现出来的善和恶?

常熟汽饰余世存:刚才我们讲过,我们缺失生命教育,缺失人道主义精神。当然古典文化是有的,只不过我们中国人,特别是这几代人欠缺这个。但另一方面我又从80后、90后的年轻人身上,看到了一种博爱精神,看到了他们投身于公益志愿去做事的精神。我还是比较乐观的,我觉得这还是一个时间的过程,时间在把它化掉。比如说50后中的那些极端的人性恶的那些人,他们会渐渐地消失或者渐渐地边缘化,他们不再成为这个社会的主流,甚至也不会占据网络的主流,可能网友们越来越走向理性,走向一种博爱。

胡赳赳:当你反人性的时候,你受到鼓励赞美和奖励,容易越来越厚颜无耻,把这个人性用一个痂壳包裹起来了。不是没有,是被封印了。人性不敢出来,就始终要扮演一个阿修罗,要扮演一个魔鬼。

余世存:所以这也是我讲的,一个成年人在这个领域,必须及时退场,你不能十年、二十年还在那个地待着。

胡赳赳:对,你也会形成一个硬核了,就是人性柔软,但能形成一个包裹它的硬核。

余世存:在这个问题上,我觉得西方人做得还比较好。我们中国很多人在学界待久了,说我只能读读书,写写书;在官场待久了,说我只会做官,在商场待久了,说我只会挣钱,他的人性不丰富,所以他一旦待久了就没有人性了。

常熟汽饰有一天晚上吃饭,遇到一个著名的教授,他就问我,在体制外能不能活?我就觉得他连这个信心都没有:你那么一个出名的人物,都不敢离开体制。我当时为他这句话特别地惊讶,他们连这个信心都没有。

常熟汽饰胡赳赳:人没有几进几出的经历,的确人性不够丰富。波段就很狭窄,生存的自我意识的空间很狭窄,而且也会影响到思维形态也狭窄,只关心自己那点事。

余世存:这也是为什么现在的大学同学也会撕裂。

胡赳赳:他就关心他那点事。

余世存:你光认为你正确,从来没有站在对方的角度考虑,彼此没有做到和而不同,而且认为你跟我不同你就有病,或者你不对,你没看到。

6. 回到人的本性、本心、本意

(一定要回到人的本性、本心、本意上来。)

常熟汽饰胡赳赳:你怎么理解人道主义?

余世存:人道主义是一个西方的词语,今天已经不一定能够适应这个文明遇到的困境。可能还是得用宋代儒家讲的,民胞物与,胞与精神,就是万物一体。人道主义精神更容易让人以为我们人类应该彼此尊重,当然这个精神当今也是非常欠缺。人道主义精神在当代,无论是文化之间,还是国家之间,还是阶层之间,都是非常欠缺。人道主义精神在当下还是一面很好的旗帜,可以举起来。

常熟汽饰余世存:这在中国太缺失了。日本有一个自杀的官员,是在这次疫情期间,他觉得他有罪,他对不住大家,把疫情引到日本去。

胡赳赳:当然日本也是太过了,他也是走到极端了。

常熟汽饰余世存:对,中国也是,杀秋瑾的那个官员最后郁郁而终,自杀了。

胡赳赳:但那是舆论的压力。

常熟汽饰余世存:那个县官很了不起。

常熟汽饰胡赳赳:受精神折磨。所以一定要回到人的本性、本心、本意上来,就像你说的,你的人伦都没有,也没有家庭配资公司 ,也没有朋友配资公司 ,你的两伦都没有,你就可想而知了,能算什么正常人,整天都是在那样的工作状态中。

这几乎是我们现在中国人的一种缺失,疫情时就逼着大家回家过家庭配资公司 ,要重新去修复,修复这样一个关系。你只能在家待着,待着要见儿子、老婆,你要真的关心一下亲人朋友。

常熟汽饰余世存:没错,改革开放这么多年来,中国从国家到个人都太快了,都走在一个高速道上去了。这次让大家强行在家里好好体会什么是配资公司 。


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